“Кризис навсегда покончит с мечтами об американской гегемонии”

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав Иванович! Спасибо, что согласились на интервью в такое непростое время. Первый вопрос о наболевшем: почти все эксперты и аналитики сейчас прогнозируют, что мир по окончании пандемии изменится кардинально и необратимо. Так ли это? Как вообще эта болезнь может повлиять на мировую политику, экономику, социальную сферу?

Безусловно, пандемия коронавирусной инфекции, вдобавок сопряженная с иными проблемами – сначала с развалом договоренностей в рамках ОПЕК+, потом с возобновлением компромиссных договоренностей на тему сокращения производства нефти и поддержания нефтяного рынка на приемлемом уровне, – разумеется, скажется на дальнейшем развитии ситуации в мире. Я не хочу оперировать такими категориями, как “кардинальные” или “необратимые” перемены – все познается в сравнении; когда мы говорим о кардинальности и необратимости, нужно понимать, что эти понятия – относительные.

Изменения, о которых идет речь, не возникли внезапно: они были продиктованы самим вектором развития экологии, мировой экономики, международных отношений и мировой политики вообще в последние годы. Многие тренды были заложены в докризисный период, более того: они стали непосредственным результатом экономического кризиса 2008 г. То, что многим сейчас кажется чем-то новым, на самом деле – логичное продолжение уже давно начавшихся процессов. Главное, на что может повлиять нынешний кризис – скорость, с которой будут развиваться политические, экономические и социальные явления и внедряться новые технологии. Еще до начала пандемии существовали и онлайн-магазины, и онлайн-аукционы, и службы доставки, проводились онлайн-конференции. Но теперь эти технологии будут внедряться повсеместно и в ускоренном темпе. Эпидемия выявила ряд недостатков в сфере информационных технологий, определенные несовершенства в работе цифровой экономики – это потребует, разумеется, новых решений, новых усилий и затрат, как материальных, так и интеллектуальных.

Что до необратимости перемен – это тоже вопрос непростой. Возьмем частный пример – нынешнее волонтерское движение. Чем оно принципиально отличается от тимуровского движения советского периода? Да, собственно говоря, ничем. Иногда нам приходится вспоминать старые, хорошо работавшие технологии и решения, которые мы незаслуженно забыли, так как просто не испытывали в них нужды, живя в достаточно обеспеченном мире.

Резюмируя, хочу сказать, что я не склонен драматизировать ожидающие нас перемены. Моя точка зрения в данном случае в значительной степени совпадает с мнением президента ИМЭМО, нашего коллеги академика Александра Александровича Дынкина и член-корреспондента РАН Елены Александровны Телегиной. В своей статье “Танец черных лебедей. Мировая премьера” 1, опубликованной на сайте Interfax, они проанализировали два аспекта нынешнего кризиса – эпидемиологический и нефтяной – и перечислили наиболее заметные перемены, которые нас ожидают. Для меня (и, как следует из этой статьи, для моих коллег) абсолютно очевидно, что либеральная экономика себя исчерпала. На смену ей придет новая парадигма, которую Дынкин и Телегина определяют как “ответственное развитие”.

Я рекомендовал бы и нашим политикам, и экономистам, и тем, кто составляет прогнозы, внимательно ознакомиться с позицией авторов, и при принятии решений как в период кризиса, так и после его окончания обращать больше внимания на мнение экспертного сообщества в целом. Как показывает практика, лишь те управленческие планы, которые принимаются с опорой на мнение экспертов и аналитиков, оказываются в конечном итоге успешными. А самонадеянные шаги, предпринятые во время сложных кризисных ситуаций под влиянием одержимости реформами во что бы то ни стало, стремления провести оптимизацию любой ценой, в конечном счете лишь усугубляют проблемы, с которыми в противном случае можно было бы справиться меньшей ценой и с меньшими физическими, материальными, интеллектуальными затратами, получив при этом более зримый результат.

Недавно Генри Киссинджер опубликовал статью под названием “Пандемия коронавируса навсегда изменит мировой порядок” 2. В ней он призвал США выступить лидером в борьбе с COVID-19 – иначе рухнет нынешний глобальный либеральный миропорядок, и начнется “пожар”, как он выразился – распад привычного уклада, новая волна национализма и протекционизма. Верен ли его прогноз?

Я глубоко уважаю мнение Киссинджера, патриарха американской внешнеполитической философии. Не могу не отметить, что в его статье обращают на себя внимание драматизм и определенная патетика; но они не могут скрыть того, что можно назвать синдромом американской исключительности, американского превосходства или лидерства – короче говоря, восприятия как данности американской гегемонии в мире, которое, по мнению Киссинджера, навсегда изменится в результате кризиса.

Киссинджер в своей статье проводит параллель между нынешним кризисом и ситуацией в Арденнах в конце 1944 г. (напомню, что он сам воевал там и видел происходившее своими глазами), отмечая, что американцы продемонстрировали тогда выдающуюся стойкость и выносливость – в том числе потому, что осознавали ту национальную цель, которой хотели достичь. Именно этой стойкости и осознанию цели он приписывает успех американцев в боях. Но не нужно забывать, что ситуация в Арденнах была спасена прежде всего в результате союзнических действий Красной Армии, которые последовали за обращением Черчилля к советскому руководству с просьбой ускорить наступление на Восточном фронте. Именно на это я хотел бы обратить особое внимание: помимо американской выносливости и целеустремленности успех обеспечили союзнические отношения между англосаксами и Москвой.

У Киссинджера нет-нет да и проскальзывает тоска по либеральной экономике и по лидирующей роли США в мировом сообществе. Мне представляется, что эта тоска не случайна: кризис навсегда покончит с мифами об американской исключительности, о безальтернативности либеральной экономической модели и мечтами о гегемонии Соединенных Штатов. И крах этих мифов станет очевидным даже для самого населения США.

Как Вы полагаете, прислушаются ли к предостережениям Киссинджера в Белом доме?

Сложно сказать, насколько эта статья может в принципе повлиять на позицию нынешней американской администрации. Мотивы, которыми руководствуется Трамп, сплошь и рядом выдают в нем сильного и решительного бизнесмена. Насколько эта бизнес-идеология поможет ему решить все остальные стоящие перед Америкой проблемы – большой вопрос.

Эксперты и журналисты, говоря о последствиях кризиса, в качестве одного из самых вероятных сценариев упоминают нарастание напряженности между США и КНР и начало полномасштабной холодной войны между ними. Насколько вероятен этот сценарий?

Мне он кажется маловероятным. Напряженность между этими странами была, остается и останется; но полномасштабная холодная война в нынешних условиях вряд ли возможна. Пекину и Вашингтону волей-неволей приходится заниматься борьбой с COVID-19, и помимо попыток обвинить друг друга в распространении пандемии налицо желание поучиться друг у друга, как бороться с эпидемией, как спасать население.

Полагаю, что разногласия и противоречия между США и КНР сохранятся и после кризиса, но в какой форме они будут проявляться – большой вопрос. Я не считаю, что политика посткризисного периода будет определяться лишь борьбой этих двух государств. Это означало бы возвращение к биполярному миру, а мне кажется, что мы движемся к миру полицентричному. По всей видимости, ситуация будет развиваться следующим образом: сохранится тенденция к дальнейшей глобализации и одновременно к регионализации международных отношений. Противоречия здесь нет: укрепление отношений на региональном уровне – составная часть глобализации. В качестве примера можно привести АСЕАН, страны которой объединяют сейчас усилия в борьбе с чумой XXI века – коронавирусной инфекцией.

Какова должна быть в этих условиях позиция России – нужно ли сотрудничать с Китаем, сближаться с США, сохранять нейтралитет или, может быть, пытаться сформировать третий полюс в этом противостоянии?

Не думаю, что при определении стратегии России нужно в первую очередь исходить из того, с кем и против кого блокироваться, и уж во всяком случае с этим выбором не нужно торопиться. Прежде всего нужно дождаться и посмотреть, какой наша страна выйдет из этого кризиса и вступит в посткризисное политическое пространство. У России собственный взгляд на свое место в международной политике. По-моему, нужно будет сохранить близкие отношения и продолжать сотрудничество с Китаем – нашим стратегическим партнером; при этом не нужно отталкивать США – при условии, конечно, что американцы займут более трезвую позицию, не пытаясь на нас постоянно давить при помощи санкций. Что до нейтралитета – в нынешнем, а тем более в посткризисном мире сохранять его достаточно сложно; нужно опираться на международное сотрудничество, стараться совместными усилиями находить решение экономических проблем и геополитических противоречий. Очевидно, стоит ожидать, что в посткризисный период многим странам придется скорректировать свои амбиции и отношения друг с другом.

В этом смысле любопытна позиция Индии. Недавно вышла статья Шишира Упадхьяи 3, где он предполагает, что после эпидемии COVID-19 Пекин будет искать союза с Нью-Дели. При этом в последнее время активизировались проамериканские эксперты в Индии, призывающие к отказу от политики стратегической автономии и союзу со Штатами. Для России этот вопрос не праздный, учитывая, что Индия является нашим стратегическим партнером. Как Вы считаете, куда в будущем развернется индийская политика? Стоит ли рассчитывать на оживление формата РИК (Россия–Индия–Китай), опасаться американо-индийского союза, ждать появления каких-то новых форматов?

Я не считаю, что после эпидемии Китай обязательно будет искать союза с Индией. Мне видится более реальным стремление трех стран – России, Индии и Китая – сохранить и оживить формат РИК, в рамках которого наработан определенный опыт и связи. Нам этот формат также представляется наиболее конструктивным и продуктивным: в его рамках Россия всегда играла и будет играть роль балансира в объективных противоречиях, существующих между Индией и Китаем. Речь прежде всего о трениях, связанных с территориальными проблемами, спорными участками границы, ядерными амбициями трех стран региона – Китая, Пакистана и Индии. Мне кажется, не стоит особенно беспокоиться насчет того, что Индия может отказаться от стратегического партнерства с нами. Нью-Дели проводит независимую, автономную внешнюю политику, и военный и политический полноценный союз с кем-либо для него вряд ли приемлем. Индия, выстраивая связи с великими державами, подходит к вопросу, руководствуясь прежде всего собственными задачами. Она готова сотрудничать с любым партнером до тех пределов, которые ей выгодны и отвечают ее национальным интересам. Индийская внешняя политика абсолютно прагматична.

Какое влияние на внутреннюю политику Индии может оказать нынешняя пандемия? Индийская оппозиция сейчас жестко критикует и правительство, и региональных лидеров правящей “Бхаратия Джаната парти”. Сумеет ли БДП обернуть ситуацию в свою пользу, наберет ли она политические очки или, наоборот, потеряет? Насколько вообще прочно положение Нарендры Моди и его партии, сумеют ли они завершить начатую трансформацию и превратить Индию в великую державу, один из центров формирующегося миропорядка?

Это очень непростой вопрос. Позиции нынешнего националистически настроенного индийского правительства очень прочны, оно готово действовать. И действовать в случае необходимости жестко, хорошо приспособленной для этого бамбуковой палкой. Этот своеобразный индийский “демократизатор” играет важную роль и в решении тех сложных проблем, с которыми сегодня столкнулась Индия. Нужно понимать, что объявить в такой стране, как Индия, трехнедельный карантин – дело очень непростое; и, тем не менее, он был объявлен, соблюден и теперь продлен еще на три недели. Это свидетельствует о том, что, по мнению индийского руководства, он привел к заметным позитивным результатам, которые выражаются в невысоких пока что цифрах заболевших и скончавшихся от COVID-19.

Но нужно понимать, что эти показатели далеко не окончательны. Мы имеем дело со страной, население которой составляет 1.3 млрд человек с лишним, и это страна резких социальных контрастов, где бедность соседствует с большим слоем преуспевающего среднего класса. Ситуация в Индии сложна и с медицинской точки зрения: там, по статистике, 50 млн диабетиков и 54 млн человек, страдающих от сердечно-сосудистых заболеваний, – то есть более 100 млн людей, жизни которых непосредственно угрожает пандемия. Ко всему прочему в Индии рекордное число больных туберкулезом – 2.8 млн человек из 10.2 млн больных в мире. В такой ситуации пандемия – серьезный вызов системе здравоохранения любого государства. Тем не менее Индия продолжает сражаться с вирусом и делает это ничуть не хуже многих развитых европейских стран и США, а в чем-то и успешнее. Власти наращивают социальную поддержку населения: так, правительство штата Керала выделило 2.5 млрд долл. для помощи бедным слоям. Благодаря этим деньгам продолжается нормальная работа магазинов “справедливых цен”, наименее обеспеченные получают прямую финансовую помощь.

В этой крайне непростой ситуации авторитет “Бхаратия Джаната парти”, несмотря на жесткую критику со стороны оппозиции, остается высоким. Кстати, по сегодняшнему прогнозу МВФ, лишь Индия и Китай завершат 2020 г. с сократившимся, но позитивным ВВП: Индия – с ростом на 1.9% (вместо ожидавшихся 5%), Китай – на 1.2% (вместо 6%).

Что же касается вопроса о том, станет ли Индия великой державой – на мой взгляд, она уже таковой является по абсолютному большинству позиций, за исключением разве что постоянного членства в Совете Безопасности ООН. И воспринимать ее нужно именно в этом качестве.

Какие задачи изменения в мире по итогам пандемии ставят перед отечественными учеными, экспертами, аналитиками, политологами? Каким темам нужно уделить первостепенное внимание, на каких основных направлениях исследований сконцентрироваться? Стоит ли в условиях переноса центра тяжести мировой экономики и политики в Азию держаться за традиционные теории международных отношений – или необходимо разрабатывать новые, более подходящие полицентричному миру? Какими бы могли быть эти теории? Какую роль в изучении и анализе нынешних и прогнозировании будущих тенденций может и должен играть ИМЭМО и другие отечественные аналитические центры?

Подобные вопросы следует адресовать не одному и даже не группе экспертов. Ответ на них должны давать целые институты, все экспертное сообщество, Российская академия наук – и, конечно, политическое руководство страны. Предстоит учесть все сложности, с которыми Россия столкнулась в результате этого кризиса, заново оценить ситуацию в здравоохранении и образовании – то есть в тех сферах, которые формируют наш человеческий капитал. Без солидных затрат и серьезного изменения системы финансирования и подготовки кадров для этих отраслей народного хозяйства, без пересмотра отношения управленцев к тому, как обеспечиваются эти сферы, обойтись не получится. Это проблемы, которые касаются всех и каждого.

Я не хочу выглядеть самонадеянным невеждой и раздавать рекомендации; мне кажется, нужно отталкиваться от тех идей, что изложены в упомянутой мной статье А.А. Дынкина и Е.А. Телегиной. Там указано, на что нам нужно обратить внимание в первую очередь. Но, разумеется, своя позиция у меня есть. Я, например, считаю, что наша медицина должна быть выстроена абсолютно иначе – не на коммерческой основе, а по принципу службы, наподобие государственной или военной. Это должно касаться материального оснащения, финансирования, отношения к профессии, подготовки кадров: благодаря этому можно будет многое сделать для того, чтобы повысить авторитет и материальное благосостояние тех людей, которые сегодня, жертвуя своими жизнями, борются с бедой, которая навалилась на нашу страну.

Большое спасибо за интервью, Вячеслав Иванович, успехов Вам и здоровья!